BC Kalev/Cramo - foorum

Mure ei ole seotud Kalevi endaga, vaid esmapilgul kummalisel kombel hoopis Riia VEF-iga.
Eesti korvpalli jaoks võib selle nädalaga lõppeda üks ajajärk. Kuuldavasti on löögi alla sattunud Eesti meisterklubi BC Kalev/Cramo osalemine VTB Ühisliigas.

Vähemalt kuulduste järgi on Riia VEF majanduslikult raskes seisus ja kuluaarides sahistatakse, et nad ei veaks rahaliselt VTB liiga hooaega välja. Kui VEF liigast lahkuks, jääks Kalev/Cramo nii-öelda ainsaks läänepoolseks kantsiks, sest suvel teatasid loobumisest ka tšehhide Nymburk ja soomlaste Bisons. Kalevi juhtkond seisaks pärast VEF-i lahkumist ideoloogilise küsimuse ees: „Kas me peaksime üksiku võõrkehana Venemaa lahtistel meistrivõistlustel edasi osalema?”

Jätkamise motiiv saab olla liiga sportlik tase, aga seitse aastat on sama rada juba käidud ja hurraa-efekti enam pole. Mõistagi on atraktiivne Moskva CSKA ja teiste Venemaa tippklubidega mängida, kuid komplekteerituse vahe on üüratu ja kaotused ette teada. Korduvalt läbi käidud etapp.

VEF jäi kevadel ilma Läti meistritiitlist, jäädes finaalis alla Valmierale. Võimalik, et see tekitas mingi augu ka eelarvesse. Pealegi otsustas FIBA arbitraaž tänavu mais, et Läti klubi peab maksma endisele peatreenerile Ramūnas Butautasele u 50 000 eurot. VEF jättis leedulasele maksmata 39 000 eurot palka, millele lisanduvad intressid, trahvid ja teise poole kohtukulud. Seegi süvendab eelarve miinust. Komplekteerituse üle VEF iseenesest nuriseda ei saa. Tulevaks hooajaks on juba käed löödud Jānis Blūmsi, Kaspars Vecvagarsi, Armands Šķēle, Mārtiņs Meiersi, Arnolds Helmanise ja mitme leegionäriga. Aga…

Poolteist kuud enne VTB Ühisliiga mängude algust ollakse seisus, kus VEF-i ja Kalev/Cramo juhid lähevad üheskoos liiga direktoraadi jutule. Kokkusaamine peaks toimuma homme, 18. augustil Moskvas. Eeldatavalt on jutuks liigapoolse toetuse suurendamine, mis võiks mõlemad Baltimaade satsid osalevate klubide nimekirja jätta. Kalev/Cramo on ebaselguse tõttu seniajani venitanud ka mängijate palkamisega. On selge vahe, kas komplekteerida meeskonda VTB Ühisliiga või ainult Balti liiga ja Eesti meistrivõistluste tarbeks.

Kalev/Cramo juhid pole seni soostunud tekkinud olukorda kommenteerima. Mõistagi on teema tundlik ja meedia tähelepanu üritatakse vältida. Vähemalt nii kaua, kui pole lõplikku otsust.

---------------------------------------------------------------------------------------
Tundub, et selletõttu pole siiani midagi kuulda veel komplekteerimisest.

Üle aastate siis jälle poliitika teema üles võetud. Ma tahaks esiteks tähelepanu juhtida asjaolule, et klubi pole mitte midagi selle koha pealt kõssanud ja hetkel ei paista poliitilise otsuse võimalus olevat enamat kui Ivar Jurtšenko uitmõte. Teiseks on see teema nii siin foorumis kui ajakirjanduses ennegi arutuse all olnud, aga ma ei ole veel täheldanud, et Kalevit poliitilistel kaalutlustel VTB "propagandaliigas" mitte näha soovivad inimesed oleks andnud selgeid asjalikke vastuseid kõige põhilisematele küsimustele:
1) Mida koledat (peale korvpalli) VTB-liiga täpsemalt propageerib ja millised selle negatiivsed tagajärjed Eestis ja mujal ilmnenud on?
2) Milline loogiliste järelduste ahel viib faktist, et Venemaa valitsus sekkus sõjaliselt Ukraina siseasjadesse, lõppjärelduseni, et Kalevi osalemine VTB-liigas on ebamoraalne? Mida halba toob selles plaanis kaasa VTB-s mängimine või mida head seal mitte mängimine?
3) Kui ülalmainitud oletatav seos on mõnede arvates pädev, siis miks sama loogikat järgides ei ole nõutud Kalevi loobumist Eesti meistrivõistlustest (Eesti sõjavägi oli agressor nt Iraagis) ja Balti Liigast (Leedu ja Läti okupeerisid samuti Iraaki)?

Millegipärast on siiski sellest "üliatraktiivsest" liigas osalemisest loobunud (küll erinevatel põhjustel) Läti, Leedu, Soome, Poola, Ukraina, Tsehhi, Gruusia. Äkki olen veel kellegi unustanud. Jäänud on Vene klubid ja Valgevene+Kasahstan. Mis meid peaks selle seltskonnaga siduma? Või kas liiga atraktiivsusest regionaalselt rahvusvahelise liigana on midagi järgi jäänud? Sisuliselt Venemaa meistrivõistlused + paar klubi satelliitriikidelt.

Nojahi sisukat kirjatööd ja argumentatsiooni oli nauditav lugeda. Ütleksin, et nii mitmelgi spordiajakirjanikul tasuks sellest õppust võtta

Üritaks veel esialgu külma pead säilitada ja ootaks edasised arengud ära. Ilmselt siin mingi "diilimise" peale asi läheb, sest VTB on huvitatud liigageograafia hoidmisest. Niigi oli Bisonsi ja Nymburki lahkumise ja VEF-i ääre peal kõõlumisega muresid küllalt. Tegelikult lahkus muidugi ju ka Vita, ent vaevalt see nüüd korvamatu kaotus (sportlikust aspektist) oli. KUI asutajaliige BC Kalev/Cramo peaks tõesti lahkuma, võib seda ühe epohhi lõpuks lugeda. Näen paralleeli Siim-Sander Venega, kes on kogu aeg hoidnud sammu tagasi tegemast st Eestisse tulemast. Nižniga liitumist ma ei loeks sammuks tagasi (korralikud liigad + eeldatava mänguaja suurenemine ja põhimeheks saamine). Vaevalt et VTB-s tõsiselt võetaks meeskondi, kes täna lähevad, homme tahavad tagasi tulla. Iseasi, et seal tulemuse saavutamiseks (loe: play-off koha eest võitlemiseks) peaks eelarve olema 2,5-3 miljoni euro tuuris. Seegi ei garanteeri veel midagi. VEF-i eelarve 2014/2015 oli ca 2,5 miljonit, ometi suutsid nad meile kahel korral alla jääda. Perspektiiv EKML ja nõrk BBL oleks minu jaoks katastrofaalne perspektiiv. Esiteks võiks arvata, et vähegi võimalusi omavad eestlased (Veideman, Arbet jt) lahkuksid välismaale ning mingitest tõsiseltvõetavatest leegionäridest ei saaks juttugi olla. Antagu mulle andeks, ent TLÜ/Kalev 2 ei tahaks BC Kalev/Cramo asemel ei fännid ega toetajad. Selles valguses tundunuks juba tugevuselt neljas eurosari kuldaväärt vaheldusena

Poliitika ja Venemaa lahtised meistrivõistlused riikliku osalusega suurpanga egiidi all jätaksin kõrvale. On selge, et meediaprojekt nr 1 on KHL. VTB asja üsnagi mõistlikult aetud, asjalike juhtide poolt. Poliitikat ja sporti ühte patta panna ei tahaks, ei ole enam Moskva ja Los Angelese olümpia päevad. Isegi siiani osaliselt okupeeritud Gruusia esindaja pidas võimalikuks VTB-s osaleda.

Kui poliitika kaart juba mängu toodi. Mis klubid on loobunud poliitilistel põhjustel? Endal on meeles, et loobutud on rahalistel põhjustel või tiheda mängugraafiku tõttu Euroopas.

Ukraina kindlasti.

Leedu osaliselt: http://m.postimees.ee/v2/section/146/2868471" onclick="window.open(this.href);return false; - "samas märgiti ka ära ühe põhjusena geopoliitiline olukord"

Poola klubide loobumise põhjust ma ei tea aga võib ka see element sees olla?

Jah mitme riigi klubid on loobunud ka majanduslikel või muudel põhjustel aga fakt on see, et enam ei ole tegemist atraktiivse regiooni ühendava rahvusvahelise liigaga vaid sisuliselt Venemaa liigaga kus mängib üks Valgevene ja üks Kasahhi klubi (kui VEF loobub). Jah osad klubid on oma tasemelt väga tugevad ja atraktiivsed, teised sellised head keskmikud, kellega mängida aga keskmikega oleks võimalik kohtuda ka eurosarjades, pluss veel see, et eurosarjades on vastased erinevatest riikidest, mis teeb need kokkupuuted ütleme mitmekülgsemaks.

Aga selge see, et täna, kui eurosarjast ollakse loobunud ja rahaline seis vist üsna kehvakene, siis VTB liigast ja selle toetusest loobumine ei mõju klubile kindlasti selle hooaja perspektiivis hästi ja pole teada, kas pärast vahehooaega suudetaks tagasi tulla. See argument on olemas muidugi. Aga pikas perspektiivis miks mitte ikkagi üritada elustada ja laiendada Balti liigat. Jah rahaliselt see ei ole nii mugav projekt kui VTB aga regiooni klubide omavahelised kontaktid oleksid isegi huvitavamad. Ehk kui kogu muu regioon (Baltikum, Põhjamaad, Ida-Euroopa - Poola, Tsehhi jne) on sellest liigast loobunud ja leiab väljundi teistes liigades, miks me peaksime võõrkehana Venemaa MV osalema pikas perspektiivis?

Loomulikult ei hakka keegi poliitilisi põhjusi otseselt esile tooma, see pole hea toon ja milleks vaja tühjast tüli tekitada. Selgelt on näha tendents, et kui esialgu oli VTB rahvusvaheliselt atraktiivne ja mitmed tugevad klubid soovisid sellega liituda, siis viimasel ajal on ta geograafiliselt kitsenenud ja muutunud Venemaa lahtisteks MV-ks. Sellisel foonil jätab VTB-s osalemine paratamatult teatava poliitilise maigu külge.
BBL laiendamine poleks samuti halb mõte, praegune formaat jääb nõrgaks, kui seda ei tule mõelda väga kolme riigi keskselt. Mina ei näe Soome, Rootsi, aga ka Saksamaa, Poola, võib-olla isegi Tšehhi klubide liitumises midagi halba, need liituvad klubid ei pea ilmtingimata Kasahstanist tulema.

3) Kui ülalmainitud oletatav seos on mõnede arvates pädev, siis miks sama loogikat järgides ei ole nõutud Kalevi loobumist Eesti meistrivõistlustest (Eesti sõjavägi oli agressor nt Iraagis) ja Balti Liigast (Leedu ja Läti okupeerisid samuti Iraaki)?

Mine ravile, tõesti.

BBL laiendamine poleks samuti halb mõte, praegune formaat jääb nõrgaks, kui seda ei tule mõelda väga kolme riigi keskselt. Mina ei näe Soome, Rootsi, aga ka Saksamaa, Poola, võib-o

lla isegi Tšehhi klubide liitumises midagi halba, need liituvad klubid ei pea ilmtingimata Kasahstanist tulema.[/quote]


Sellest probleemist on siin ju palju räägitud. Kui tõmmata asja liiga laiaks, siis oleks tulemuseks lihtsalt eurosarja kloon. Täna sõidad Rootsi, homme Saksamaale - aga miks siis mitte juba eurosarjas osaleda?

KalevRuus kirjutas:

3) Kui ülalmainitud oletatav seos on mõnede arvates pädev, siis miks sama loogikat järgides ei ole nõutud Kalevi loobumist Eesti meistrivõistlustest (Eesti sõjavägi oli agressor nt Iraagis) ja Balti Liigast (Leedu ja Läti okupeerisid samuti Iraaki)?

Mine ravile, tõesti.

Tuleb tunnistada, et peale öist olümpiat ja päevast tööd, käib selline loogikalaks mulle üle jõu!

KalevRuus kirjutas:

BBL laiendamine poleks samuti halb mõte, praegune formaat jääb nõrgaks, kui seda ei tule mõelda väga kolme riigi keskselt. Mina ei näe Soome, Rootsi, aga ka Saksamaa, Poola, võib-o

lla isegi Tšehhi klubide liitumises midagi halba, need liituvad klubid ei pea ilmtingimata Kasahstanist tulema.

Sellest probleemist on siin ju palju räägitud. Kui tõmmata asja liiga laiaks, siis oleks tulemuseks lihtsalt eurosarja kloon. Täna sõidad Rootsi, homme Saksamaale - aga miks siis mitte juba eurosarjas osaleda?[/quote]

Miks siis ei osaleta? Kui kõik klubid mängiksid eurosarju, poleks Balti liigat üldse vaja. Samas on väga palju tugevaid klubisid, kes sinna jõua. No ei saa tõesti aru, miks liigat tugevamaks muuta ei tohi.

nojah kirjutas:Millegipärast on siiski sellest "üliatraktiivsest" liigas osalemisest loobunud (küll erinevatel põhjustel) Läti, Leedu, Soome, Poola, Ukraina, Tsehhi, Gruusia. Äkki olen veel kellegi unustanud. Jäänud on Vene klubid ja Valgevene+Kasahstan. Mis meid peaks selle seltskonnaga siduma? Või kas liiga atraktiivsusest regionaalselt rahvusvahelise liigana on midagi järgi jäänud? Sisuliselt Venemaa meistrivõistlused + paar klubi satelliitriikidelt.

VTB liiga on oma kokkukuivamisega atraktiivsust muidugi kaotanud, aga see pole kaugeltki mõtetuks muutunud. Need põhjused, miks sellega algselt liituti - võimalus finantsiliselt suhteliselt soodsatel tingimustel Euroopa tasemel vastastega terve hooaja jooksul mängida - kehtivad tänaseni. Järgmine küsimus on, kas Kalevil on VTB väljundile mingi reaalne alternatiiv? Tugev Balti liiga? Miks mitte, aga mida pole, seda pole ja paista ka tulemas. Eurosarjade probleemid on olnud nende kulukus ja väike mängude arv. Kui Kalev saaks Meistrite Liiga 8 osalejaga alagrupiturniirile, toetaks ma selle eelistamist VTB-le. Aga sinna Kalev ilmselt ei saa. Ehk siis vastates su küsimusele, mis meid peaks selle Venemaa, Valgevene ja Kasahhi seltskonnaga siduma, on vastus sama, mis varemgi - soov tasemel vastastega mängida. Paranda, kui eksin, aga minu meelest jõudsid sa ise enam-vähem samasugusele järeldusele, et hetkeolukorras on mängulises mõttes see liiga igati vajalik ja kasulik. Tulevikus võib see muidugi muutuda.

Teine põhjus, miks sulle VTB ei meeldinud, oli et see lammutas oma tulekuga Balti liiga. Praegu VTB-s enam Baltikumi meekondi nagunii praktiliselt pole, seega VTB saboteerimisest suurt tolku poleks .

Kolmas VTB-vastane argument (see on küll puht hüpoteetiline, kuna hetkel taolist olukorda pole), mida sa välja tõid, oli see, et "kuidas meie korvpallile tuleks kasuks see, et liigas osaleks meeskond, mis koosneb näiteks Arbetist, Sokust ja 8 leegionärist". Kasu on sama, mis praegugi - Arbet ja Sokk saavad kõvasid mänge, ülejäänud rahvas näeb kodus kvaliteetset korvpalli, teistel eestlastel on, kuhu püüelda ja mille nimel pingutada jne. Selle hüpoteetilise olukorra erinevus praegusest (ca 2 kohalikku ei saaks nii VTB kogemust) ei oleks nii dramaatiliselt suur. Samas ma saan aru, et mõnele läheb see asi rohkem korda ja nende jaoks võib see olla üsnagi oluline argument.

Millest ma aga siiani aru pole saanud, on see poliitiline argument. Ma kirjutaksin isiklikult Valdmaale kurja protestikirja, kui oleks ilmne, et Kalevi VTB liigas osalemist tekkiv korvpalliväline kahju on suurem kui saadav korvpallisisene kasu. Põhjus, miks ma seda teinud pole, on lihtne - ükski poliitilistest kaalutlustest rääkija pole oma seisukohta arusaadavalt põhjendanud.
Näiteks tsiteerin sind: "kui me paneme ühele kaardile korvpalli arendamise ühes riigis ja teisele kaardile reaalsed sõjakannatused, inimohvrid, mida põhjustab agressori tegevus, siis minul inimesena on raske mõista, kuidas korvpalli arendamine saab inimeludest olulisem "kaart" olla." Kes on väitnud, et kossu arendamine on sõjakannatustest olulisem? Miks sa neid teineteist välistavate vastanditena esitad, miks ei tohi hoolida mõlemat, nii inimeludest kui kossu arendamisest?
"Kindlasti tunneksime me ise ka ennast häirituna, kui näiteks Eesti langeks mõne sõjalise agressiooni ohvriks ja siis mõni riik, keda me endale lähedaseks peame (näiteks Soome) jätkaks mingis konkreetses valdkonnas agressoriga suhtlus stiilis "business as usual" lihtsalt seetõttu, et selle valdkonna jaoks on see nende riigile kasulik." Ei mõista su analoogi. Tunneksime häirituna, sest Soome on esitanud ennast Eesti tugev toetaja ja liitlasena. Soome riik petaks sellise käitumisega Eesti riiki ja näitaks oma ebausaldusväärsust. Kellele ja mida Kalev on lubanud, millest ta nüüd kinni ei pea?

Ühtlasi ootan endiselt vastust siin foorumis juba vähemalt 3-4 korda esitatud lihtsale küsimusele: millised reaalsed korvpalliga mitteseotud negatiivsed tagajärjed on Kalevi VTB liigas mängimisel?

japs kirjutas:

KalevRuus kirjutas:

3) Kui ülalmainitud oletatav seos on mõnede arvates pädev, siis miks sama loogikat järgides ei ole nõutud Kalevi loobumist Eesti meistrivõistlustest (Eesti sõjavägi oli agressor nt Iraagis) ja Balti Liigast (Leedu ja Läti okupeerisid samuti Iraaki)?

Mine ravile, tõesti.

Tuleb tunnistada, et peale öist olümpiat ja päevast tööd, käib selline loogikalaks mulle üle jõu!

Kalevi VTB liigas mängimise moraalsust kuidagi Krimmi ja Donbassi sõjast sõltuvaks pidavad inimesed pole küll esitanud selget loogilist seletust nende omavahelisele sidumisele, kuid antud vihjete järgi tundub mulle, et võib olla mõeldakse midagi sellist: *riik X on agressor sõjas teise riigi vastu --> *riik X on paha --> *kaasalöömine pahas riigis baseeruvates organistasioonides on paha. Kui asendame X-i Eesti, Läti ja Leeduga, siis järeldub, et ka nende riikide organisatsioone tuleb boikoteerida.

Mario kirjutas: Kalevi VTB liigas mängimise moraalsust kuidagi Krimmi ja Donbassi sõjast sõltuvaks pidavad inimesed pole küll esitanud selget loogilist seletust nende omavahelisele sidumisele, kuid antud vihjete järgi tundub mulle, et võib olla mõeldakse midagi sellist: *riik X on agressor sõjas teise riigi vastu --> *riik X on paha --> *kaasalöömine pahas riigis baseeruvates organistasioonides on paha. Kui asendame X-i Eesti, Läti ja Leeduga, siis järeldub, et ka nende riikide organisatsioone tuleb boikoteerida.

Mis sa tahad tõestust stiilis, et CSKA (aka Armee Keskspordiklubi) mängijad käivad vabal ajal Donbassis haubitsatest kõmmutamas või?

Aga toome sellise näite, et Venemaa teeb Läti idaosas "Donbassi" - kas siis oleks endiselt okei Cramol ainsa EL ja NATO liikmesriigi klubina käia Vene meistrikaid mängimas? Et Keedusel ja Sool hea areneda ja värki.

toivo kirjutas:

Mario kirjutas: Kalevi VTB liigas mängimise moraalsust kuidagi Krimmi ja Donbassi sõjast sõltuvaks pidavad inimesed pole küll esitanud selget loogilist seletust nende omavahelisele sidumisele, kuid antud vihjete järgi tundub mulle, et võib olla mõeldakse midagi sellist: *riik X on agressor sõjas teise riigi vastu --> *riik X on paha --> *kaasalöömine pahas riigis baseeruvates organistasioonides on paha. Kui asendame X-i Eesti, Läti ja Leeduga, siis järeldub, et ka nende riikide organisatsioone tuleb boikoteerida.

Mis sa tahad tõestust stiilis, et CSKA (aka Armee Keskspordiklubi) mängijad käivad vabal ajal Donbassis haubitsatest kõmmutamas või?

Aga toome sellise näite, et Venemaa teeb Läti idaosas "Donbassi" - kas siis oleks endiselt okei Cramol ainsa EL ja NATO liikmesriigi klubina käia Vene meistrikaid mängimas? Et Keedusel ja Sool hea areneda ja värki.

Ma ei saa jätkuvalt aru sellest argumendist, et kuidas teeb asjaolu, et kui Kalev oleks ainus Euroopa Liidust pärit klubi VTB-s, seal osalemise moraalselt taunitavaks, samas kui koos lätlastega osalemine oleks justkui OK. Kui keegi peab VTB-d kurjuse instrumendiks, siis EL-ist pärit osaliste arvule apelleerimine mõjub kui väide, et üksinda vargil käimine on pahakspandav, kahe- või enamakesi aga aktsepteeritav.