BC Kalev/Cramo - foorum

Ilusaid rohelisi jõule teile!

Kui mõnel peaks igav juhtuma olema siis kell 20.00 hakkab siit FIBA 2014 alagruppide loosimine: http://www.youtube.com/FIBA" onclick="window.open(this.href);return false;

Huvitav, kas lähebki nüüd nii, et Šmigunilt võetakse kullad ära? Täitsa p...s ju siis.

KalevRuus kirjutas:Huvitav, kas lähebki nüüd nii, et Šmigunilt võetakse kullad ära? Täitsa p...s ju siis.

B proovi praegu uuuritakse...seega vene meedia paisaks asja lihtsalt toorelt ette.

sequa kirjutas:

KalevRuus kirjutas:Huvitav, kas lähebki nüüd nii, et Šmigunilt võetakse kullad ära? Täitsa p...s ju siis.

B proovi praegu uuuritakse...seega vene meedia paisaks asja lihtsalt toorelt ette.

Toorelt küll, aga jälle tuleb välja see, mis oli ka Veerpalu juhtumi puhul, et lihtsalt avalikult vassitakse ja valetatakse. Alguses ei tea jälle suusaliit ega keegi midagi ja siis tuleb välja, et kuradi 2 kuud on juba see asi nii olümpiakomiteele kui ka suusaliidule teada olnud. Vastik on see valetamine ja kui lõpuks mingi protseduurireeglite rikkumisega isegi süüdi ei jääda, siis sitamaitse jääb asjale külge küll. Võib ju vihata neid Peep Pahve ja Kristjan Porte ja nüüd siis mingit venelast, aga tänu neile me vähemalt teame neist asjadest, mis muidu vb olekski jäänud nii, et olümpiakomitee ja suusaliit teavad asjadest, aga avalikkuses ei räägita midagi ja lihtsalt valetatakse tervele Eestile näkku.

Muidugi praegu tõmmatakse liistule sportlased, aga õigem oleks maha võtta ka kõik kuradi arstid ja treenerid, kes mingi dopinguvärgiga seotud on.

KalevRuus kirjutas:Huvitav, kas lähebki nüüd nii, et Šmigunilt võetakse kullad ära? Täitsa p...s ju siis.

Eriti, kui need medalid selles suunas lähevad... http://sport.postimees.ee/2688430/norra ... dale-saada" onclick="window.open(this.href);return false;

Tõde on valus, kui eesriie paljastatakse

Valus võib ju olla, aga hetkel on üleval väga palju segast.

Veerpalu puhul: Uued piirmäärad on üks asi, aga proovide omavaheline erinevus muuda edasise tõestamise mõttetuks (pole võimalik kuidagi dopingu tarvitamist tõendada).
Šmigun: Kahtlased molekulid, kõlab iseenesest juba kahtlasena . Kui A proovi tulemus anti teada juba 2 kuud tagasi, mille krdi pärast siis B prooviga nii kaua viivitatakse?

japs kirjutas:Valus võib ju olla, aga hetkel on üleval väga palju segast.

Veerpalu puhul: Uued piirmäärad on üks asi, aga proovide omavaheline erinevus muuda edasise tõestamise mõttetuks (pole võimalik kuidagi dopingu tarvitamist tõendada).
Šmigun: Kahtlased molekulid, kõlab iseenesest juba kahtlasena . Kui A proovi tulemus anti teada juba 2 kuud tagasi, mille krdi pärast siis B prooviga nii kaua viivitatakse?

Sry, aga on sul muidu biokeemia või analüütika alaseid eriteadmisi? Kui jah, siis millel põhineb sinu väide Veerpalu kohta? Loodan, et sa ei võta tõena igasugustes kommentaariumites esitatud "fakte". Lühidalt kokkuvõttes, siis GH taset ei määrata mitte otse (ei mõõdeta), vaid uuritakse suhtarvu. Teiseks, kui saadake valimi keskmine suhtarv, lisatakse sellele juba juurde isiklik kui testist tulenev määramatus, mis kokku annab otsustuspiiri (DL). Iga DL-i ületanud proov on kindlalt dopingutarvitaja. Siin EI SAA enam rääkida sellest, et mõõtja valetab +-7 vms, kuna selelga on juba DL loomisel arvestatud.

Teiseks, ei tasu võtta tõeselt selle statistikaprofessori juttu (Tiit vms), kuan tema eeldab, et GH suhtarvud jagunevad normaaljaotuse järgi. Lisaks peaks iga statistik teadma, et standardhälvet ei saa leida ainult kahe koosseisulise valimi puhul

michaelEP kirjutas:

japs kirjutas:Valus võib ju olla, aga hetkel on üleval väga palju segast.

Veerpalu puhul: Uued piirmäärad on üks asi, aga proovide omavaheline erinevus muuda edasise tõestamise mõttetuks (pole võimalik kuidagi dopingu tarvitamist tõendada).
Šmigun: Kahtlased molekulid, kõlab iseenesest juba kahtlasena . Kui A proovi tulemus anti teada juba 2 kuud tagasi, mille krdi pärast siis B prooviga nii kaua viivitatakse?

Sry, aga on sul muidu biokeemia või analüütika alaseid eriteadmisi? Kui jah, siis millel põhineb sinu väide Veerpalu kohta? Loodan, et sa ei võta tõena igasugustes kommentaariumites esitatud "fakte". Lühidalt kokkuvõttes, siis GH taset ei määrata mitte otse (ei mõõdeta), vaid uuritakse suhtarvu. Teiseks, kui saadake valimi keskmine suhtarv, lisatakse sellele juba juurde isiklik kui testist tulenev määramatus, mis kokku annab otsustuspiiri (DL). Iga DL-i ületanud proov on kindlalt dopingutarvitaja. Siin EI SAA enam rääkida sellest, et mõõtja valetab +-7 vms, kuna selelga on juba DL loomisel arvestatud.

Teiseks, ei tasu võtta tõeselt selle statistikaprofessori juttu (Tiit vms), kuan tema eeldab, et GH suhtarvud jagunevad normaaljaotuse järgi. Lisaks peaks iga statistik teadma, et standardhälvet ei saa leida ainult kahe koosseisulise valimi puhul

Biokeemiast ei tea ma tuhkagi, aga statistikaga tegelen pidevalt (võib öelda, et igapäevaselt). Kommentaariumitel silma peal ei hoia, aga Krista Fischer on mulle siiski autoriteet (igaljuhul rohkem kui Port, kes kahjuks sisulistest kommentaaridest hoidub).
Minujaoks pole siiski keegi suutnud, rahuldavalt seletada, kuidas saavad ühest proovist tehtud 2 mõõtmist anda niivõrd erineva tulemuse (isegi kui pole normaaljaotus).

NB! Ma ei arva sinisilmselt, et dopingut pole tarvitatud, aga liialt palju on segadust.

Nüüd võib lugeda, et Veerpalu oli Torinos puhas.

Siiski meeldib Port-i arvamus: "Porti üllatas kõige rohkem Šmigun-Vähi avalik pöördumine meedias. "Mingi vene portaali kõlaka ees end hakata kaitsma tundub ebavajalik, kuid ju on see tema strateegiline plaan," sõnas Port."

Olen seisukohal, et kui ei ole midagi teinud siis miks on vaja hakata tõmblema enne nimede avaldamist. Ma usun, et järelikult on Šmigunil midagi varjata.

xrip55 kirjutas:Nüüd võib lugeda, et Veerpalu oli Torinos puhas.

Siiski meeldib Port-i arvamus: "Porti üllatas kõige rohkem Šmigun-Vähi avalik pöördumine meedias. "Mingi vene portaali kõlaka ees end hakata kaitsma tundub ebavajalik, kuid ju on see tema strateegiline plaan," sõnas Port."

Olen seisukohal, et kui ei ole midagi teinud siis miks on vaja hakata tõmblema enne nimede avaldamist. Ma usun, et järelikult on Šmigunil midagi varjata.

Mis sa arvad, kaua Šmiguni nimi oleks saladuseks jäänud? 2-3 päeva max. Ikka on parem ise välja tulla, kui lasta ajakirjandusel jahti pidada (nagu Veerpalu juhtumi puhul algul oli).

Selge, ma üritan seletada enda vaatepunktist (pean tõdema, et statistikaga igapäevaselt kokku ei puutu, vaid nii palju kui analüüside tõlgendamisel tarvis):

hGH (inimkasvuhormooni) kehavälist tarvitamist tuvastatakse, kui omavahel võrreldakse kasvuhormooni isovorme. Peamine isovorm on 22kDa, mida ka kehaväliselt manustatakse. Kui selle isovormi suhe teiste peamiste GH isovormide konsentratsiooni suhtes on märkimisväärselt tõusnud (s.h arvestatud määramatust) on alust kahtlustada GH kehavälist tarvitamist.

Selleks mõõdetakse verest nii 22kda (rec) kui teiste peamiste isovormide (pit) GH konsentratsioon ning arvud jagatakse. WADA juhtnööride järgi, ei tohi ühegi reliaabelse ja valiidse testi kit-de kontrollproovid erineda üksteisest rohkem kui 20%. Siin ongi nii prof. Tiit, Krista Fischer kui Pilv/Kõiks minu hinnangul asjast valesti aru saanud. nemad võrdlevad A ja B proovi SUHTEID omavahel ja saavad erinevuseks 35%.Tegelikkuses käib jutt aga üldkonsentratsioonide ja kontrollproovide kohta ja nende omavaheline erinevus, ei tohi WADA reeglistiku järgi olla üle 20% (mis ka ei olnud). Vaatame aga, mis oli tegelikkuses:

A proovis:
22Kda GH 0,43
pit GH 0,14
Suhe: 3,07 (norm vist oli 1,8 midagi)

B proovis:
22Kda GH: 0,36
pit GH: 0,18
Suhe (2.00)

A ja B proovi testiti 2 kuulise vahega. Me ei saa loota, et bioloogilised ained (eriti valgud) püsivad analüsaadis absoluutselt stabiilselt. On näha, et 22kda hormooni tase on langenud 16% ja pit GH tase tõusnud 28%. Kuna üldkonsentratsioonid on üliväikesed, annab juba väike muutus (eriti kui erinevate isovormide tase on muutunud erinevas suunas) suure suhte vahe. Oluline on, et mõlemad suhted aga ületavad selgelt lubatud.

Tundub, et prof. Tiidul ja avalikkusel on olnud 2 valet eeldust: Esiteks ta eeldab, et uuritakse sama ainet. Kindlasti ei saa me bioloolgilise aine puhul 2 kuud hiljem rääkida täpselt samast kompositsioonist. Teiseks, eeldatakse, et proove mõõdetakse ainult ühe korra. Ja kui see number on erinev A proovist, siis järelikult on viga analüütikas. Aga ei ole nii. Ka B proovi kohta tehakse korduvad mõõtmised ja kõik need peavad mahtuma +-20% sisse (Kui ikka 10 korda mõõdad, ja igakord saad sama numbri, siis ei saa ju rääkida analüüsi veas) Seega ei saa hormoonide erinevat sisaldust proovides kirutada analüütika vea peale, vaid ajavahemiku arvele, mis jäi kahe analüüsi vahele

"Kit 1 and Kit 2 have separate decision limits because they are coated with two
distinct sets of antibodies: a rec/pit ratio exceeding 1.81 for Kit 1 and 1.68 for Kit
2 constitutes an AAF.182 The Appellant’s A-sample yielded rec/pit ratios for Kit 1
and Kit 2 of 2.62 and 3.07, respectively, while the B-sample showed ratios of 2.73
and 2.00 respectively"


Veel niipalju, et ma ei tea kas oled lugenud, aga stat24 -s on üsna huvitav seletus ja veel palju huvitavam hilisem arutelu kommentaariumis (arutelu on algse õigeksmõistmise mitte uute proovide kohta). Kui ei ole siis, igaljuhul soovitan lugeda: http://stat24.ee/2013/04/miks-andrus-ve ... -moisteti/" onclick="window.open(this.href);return false;

xrip55 kirjutas:Nüüd võib lugeda, et Veerpalu oli Torinos puhas.

Siiski meeldib Port-i arvamus: "Porti üllatas kõige rohkem Šmigun-Vähi avalik pöördumine meedias. "Mingi vene portaali kõlaka ees end hakata kaitsma tundub ebavajalik, kuid ju on see tema strateegiline plaan," sõnas Port."

Olen seisukohal, et kui ei ole midagi teinud siis miks on vaja hakata tõmblema enne nimede avaldamist. Ma usun, et järelikult on Šmigunil midagi varjata.

WADA enda reeglite järgi ei tohi enne avaldada kui mõlemad proovid tehtud - šmiguni puhul on seda reeglit juba rikutud - seega, keegi kuskilt WADAst koputas. Seega šmiguni poolt pole tegemist varjamisega. Küll aga üritati varjata - Veerpalu juhtumis - seda vastastikusel kokkuleppel FISga - kuni olümpia lõpuni - vähemalt nii seletasid Postimehe ajakirjanikud.

Kristjan Port võiks vähem seletada ja spekuleerida ja rohkem oma erialase tööga tegeleda - oleks tolku rohkem. Alati saab vastata, et ei kommenteeri, kui leheneeger tuleb kõlavat pealkirja tahtma.