BC Kalev/Cramo - foorum

Eks see tõde on seal kusagil vahepeal tõesti. Kindlasti pole Cramo tase see eilne kaotus (või vähemalt ei tohiks olla, arvestades siiski meeskonna koosseisu, mitme rahvuskoondise praegused ja endised mängijad). Ja kui eelarvest rääkida siis see Leedu turnee ei tohiks olla ka Cramo tase. Ja võrreldes 2 aasta taguse ajaga on seis ikka parem muidugi, komplekteeritus oli siis täiesti olematu, nüüd on see olemas, iseasi, kui õnnestunud see on ja kui hästi üldse saab sellise eelarvega VTB kontekstis komplekteerida. Aga tõsi on ka see, et Cramo vs Unics/Himki tasemevahe ei ole ka tegelikult ikkagi need paar nappi kaotust. Rohkemgi, kui oma 100% õnnestumine (millele viitas Varrak) sõltub mäng sellest, millise häälastatusega vastane mängule tuleb. Kas tuleb pingutama või "vormistama". Kui vormistama, siis on tõesti võimalus Cramo tasemel meeskonnal mängus püsida (2 aastat tagasi saadi ka poole-teraga mänginud vastastelt pakid). Kui aga tippmeeskondade tasemel meeskond tuleb täie keskendatusega ja maksimaalselt pingutades mängule, on pakk paratamatu. 55:100 on muidugi masendav allajäämine aga nii 20-30 punkti vahel pakk on garanteeritud ka siis, kui Kalev mängib enda kohta korralikult. Meie tase praegu seal liigas on ikka väga selge autsaideri tase. Ka liiga keskmikelt (a la Nizni-Novgorod) saame kindlalt pähe, kui nad mängule 100% valmisolekuga tulevad.

nojah kirjutas:Eks see tõde on seal kusagil vahepeal tõesti. Kindlasti pole Cramo tase see eilne kaotus (või vähemalt ei tohiks olla, arvestades siiski meeskonna koosseisu, mitme rahvuskoondise praegused ja endised mängijad). Ja kui eelarvest rääkida siis see Leedu turnee ei tohiks olla ka Cramo tase. Ja võrreldes 2 aasta taguse ajaga on seis ikka parem muidugi, komplekteeritus oli siis täiesti olematu, nüüd on see olemas, iseasi, kui õnnestunud see on ja kui hästi üldse saab sellise eelarvega VTB kontekstis komplekteerida. Aga tõsi on ka see, et Cramo vs Unics/Himki tasemevahe ei ole ka tegelikult ikkagi need paar nappi kaotust. Rohkemgi, kui oma 100% õnnestumine (millele viitas Varrak) sõltub mäng sellest, millise häälastatusega vastane mängule tuleb. Kas tuleb pingutama või "vormistama". Kui vormistama, siis on tõesti võimalus Cramo tasemel meeskonnal mängus püsida (2 aastat tagasi saadi ka poole-teraga mänginud vastastelt pakid). Kui aga tippmeeskondade tasemel meeskond tuleb täie keskendatusega ja maksimaalselt pingutades mängule, on pakk paratamatu. 55:100 on muidugi masendav allajäämine aga nii 20-30 punkti vahel pakk on garanteeritud ka siis, kui Kalev mängib enda kohta korralikult. Meie tase praegu seal liigas on ikka väga selge autsaideri tase. Ka liiga keskmikelt (a la Nizni-Novgorod) saame kindlalt pähe, kui nad mängule 100% valmisolekuga tulevad.

Nii see on. Võrreldes eelmise aastaga- VTB tippudele me vist pole lähemale jõudnud eriti, keskmikele pisut (Krõlja ja Kiievi, Vefi ) mängude põhjal. Balti Liigas astusime pisisammu edasi, aga selle sammu muutis väikeseks ebastabiilsus ja suutmatus ikkagi võõrsil oma tase välja mängida. Ühes möödunud Basketballis vist Janicenoks mainis, et nt eelmine aasta ei suutnud VEF kah väljas euromängudes oma taset välja mängida ning Eurocupis saadi lootusetuid pakke, kuigi komplekteeritus oli isegi täitsa okei. Nii imelik kui see ka ei kõla, siis ta väitis, et puudu jäi kogemusest (!), aga ka võrdsete vahetuste puudumine oli suur probleem.
Väga ei ootagi, et me UNICsitele või CSKAdele lähemale saaks (alandavaid pakke võiks ikkagi vältida, kuid asjaolude kokkulangemisel võivad kohutavaid pakke saada ka üsna korralikud satsid), pigem, et nt Triumfidele ja Nižnitele saaks ikka vastu ka siis, kui vastane korralikult mängib. Siin ei aita aga küll miski muu, kui kvaliteetsemate võõrmängijate toomine- olgem ausad, meil pole Dorbekile, Sokule, Toomele eestist küll võrdväärseid vahetusi hetkel võtta. Kõik, kes siin soode ja Raapidega plõksivad- noh... illusioonid on toredad asjad, kindlasti.

No ma ei tea, kas me oleme nendele keskmikele oluliselt lähemale astunud? Eelmisel hooajal tuli 1 võit ja ka sellel hooajal on tabelis 1 võit. Ja võitu poolakate üle ma hindan isegi kõrgemalt, kui Budivelniku üle. Keskmikega on jah tulnud mõned "ilusad kaotused" aga kindlaid kaotusi ikkagi rohkem. Keskmine kaotus üleüldse eelmisel hooajal oli -13,7 punkti, sel aastal -13,8 punkti (võrdluseks 2 aastat tagasi keskmine -27,1 punkti). Pigem ma ütleks, et VTB-s me seisame paigal. Välismängude kriis jällegi on eelkõige Balti Liigas, VTB-s pole suurt vahet, kas mängid kodus või võõrsil (kodus keskmine kaotus 14,5 punkti, võõrsil 13 punkti). Ei saa öelda, et meie Sokkudel, Toomedel, Arbetitel ja Dorbekutel oleks vähe kogemusi, kuidas Leedu keskmike vastu võõrsil mängida. Ka Uljanko ja Skele on igal tasemel väga kogenud mehed. Mina väidan, et meeskond on küll paremini komplekteeritud, kui eelmisel aastal aga tase pole oluliselt tõusnud. Ja selles osas ma vaataks ikka veidi treeneri otsa ka. Eelkõige on endiselt probleemiks täielik ebastabiilsus.
Mis nendesse nimetatud noortesse puutub, siis vähemasti Sood ma küll ei alahindaks. Ka Veidemanni ei uskunud keegi, kui ta tuli Tarvasesse, paljud ei uskunud, kui ta tuli koondisesse ja Rocki aga praegu mängib Saksamaal. Ma küll ei näe põhjust, miks Soo ei võiks oma võimetelt sama kõrgele küündida. Raap jah pigem mitte. T. Raadiku ja M.Dorbeku kohta ei tea - ega enne ei saagi teada, kui nad pole kõrgemal tasemel proovinud.

Või kui võrrelda VTB tulemusi veel eraldi, siis

Eelmisel hooajal mängiti 10 mängu.
Tulemus:
1 võit
4 alla 10p kaotust (VEF 1p, Procom 6p, Azovmash 5p, Khimki 3p)
5 pakki

See hooaeg seni 12 mängu
Tulemus
1 võit
5 alla 10p kaotust (Krõlja 5p, Unics 9p, VEF 7p, NN 9p, Astana 2p)
6 pakki

Seega erilist edasi- või tagasiminekut ma siin ei näe. Mõlemal hooajal on pigem veel üks ühine asi - enamiku meeskondadega mängitakse 1 mäng normaalselt ja 2. saadakse pakk. Ja siin ei ole suurt seaduspärasust, et pakk tingimata võõrsil tuleb, see hooaeg oleme näiteks NN ja Himki vastu hoopis kodus paki saanud.

nojah kirjutas:Või kui võrrelda VTB tulemusi veel eraldi, siis

Eelmisel hooajal mängiti 10 mängu.
Tulemus:
1 võit
4 alla 10p kaotust (VEF 1p, Procom 6p, Azovmash 5p, Khimki 3p)
5 pakki

See hooaeg seni 12 mängu
Tulemus
1 võit
5 alla 10p kaotust (Krõlja 5p, Unics 9p, VEF 7p, NN 9p, Astana 2p)
6 pakki

Seega erilist edasi- või tagasiminekut ma siin ei näe. Mõlemal hooajal on pigem veel üks ühine asi - enamiku meeskondadega mängitakse 1 mäng normaalselt ja 2. saadakse pakk. Ja siin ei ole suurt seaduspärasust, et pakk tingimata võõrsil tuleb, see hooaeg oleme näiteks NN ja Himki vastu hoopis kodus paki saanud.

Üks on statistika, mis teatavasti küll ei valeta, teine siiski minu subjektiivne hinnang. Eriti, mis on pakk? Pakk on minu jaoks alandav kaotus, kus võimalused puuduvad ning ka ise mängitakse alla oma võimete.

Eelmisel aastal oli VEF esimene mäng ja kohe kodus, Prokom väljas oli tõesti vast hea mäng. Azo mäng, kuigi väike kaotus, siis sisuliselt oli tegu väga kehva mänguga ning tänu sellele, et Azol oli alamõõduline koosseis, üldse püsiti mängus. Khimkiga oli viimane mäng turniiril, seda kodus, kuigi võib öelda, et tehti hea mäng.

Sel aastal on hästi mängitud Budivelniku vastu võõrsil, Krõlja vastu oli täitsa okei, Vef kodus kah (Vef on sel aastal ikka kõva sammu edasi astunud), Astana mäng oli isegi väga hea ja NN võõrsil täitsa ok, heaks mänguks ka UNICs kodus. Selline üle kümne punkti kohe pakikategooriasse liigitamine on meelevaldne: Zalgirisega kodus ma pakiks ei pea, mäng oli kah enam-vähem. Khimki võõrsil pole kohe kindlasti pakk ja sellesse kategooriasse ei sobi- minu meelest tehti üks hooaja paremaid mänge seal.

Pakid seega: NN kodus, Himki kodus, Astana ja Unics siis võõrsil- need olid suht alandavad kaotused. NN kusjuures mängis Kalevis tõsiselt hästi (Cramo vast tegi harju keskmise etteaste).

Nii et, ma ikkagi väikest edasiminekut näeks, seda hetkel. Kui õnnestuks saada kolm võitu, võiks seda kindlamalt võita.

Nüüd on iseasi küsimus, et eks ole eelarve kasvanud ja kindlasti olid ikkagi vähe kõrgemad eesmärgid...mõlemas välisliigas.

OK loeme siis pakiks üle 20p kaotused

Eelmisel hooajal 2 10st (Khimki 25p ja VEF 40p), 1 neist tippklubilt, 1 keskmikult
Sel hooajal 4 12st (Khimki 32p, Astana 20p, NN 33p, Unics 45p), 2 neist tippklubilt, 2 keskmikult.

Ei märka kusagilt seda edasiminekut. Võitude-tasavägiste mängude ja suurte kaotuste (üle 10p) suhte on mõlemal hooajal sama (50%), eelmisel hooajal saadi 1 võit 10st, see hooaeg 1 võit 12st. Suuri pakke saadi eelmine hooaeg 2 10st, see hooaeg 4 12st. Nappe kaotusi (ütleme 1-5p) see hooaeg 2 12st (Astana ja Krõlja). Eelmine hooaeg 2 10st (VEF ja Himki). Keskmine kaotus see hooaeg 13,8 p, eelmine hooaeg 13,7 p.
Kasvõi selle sama Zalgirisega - see hooaeg kaotus kodus 14punkti, eelmine hooaeg kodus 15punkti ja võõrsil 18 punkti.

Kohe mitte kusagilt ei näe edasiminekut. Olulist tagasiminekut samuti mitte. Pigem iseloomustaks neid hooaegu kui uskumatult võrdse tasemega.

nojah kirjutas:OK loeme siis pakiks üle 20p kaotused

Eelmisel hooajal 2 10st (Khimki 25p ja VEF 40p), 1 neist tippklubilt, 1 keskmikult
Sel hooajal 4 12st (Khimki 32p, Astana 20p, NN 33p, Unics 45p), 2 neist tippklubilt, 2 keskmikult.

Ei märka kusagilt seda edasiminekut. Võitude-tasavägiste mängude ja suurte kaotuste (üle 10p) suhte on mõlemal hooajal sama (50%), eelmisel hooajal saadi 1 võit 10st, see hooaeg 1 võit 12st. Suuri pakke saadi eelmine hooaeg 2 10st, see hooaeg 4 12st. Nappe kaotusi (ütleme 1-5p) see hooaeg 2 12st (Astana ja Krõlja). Eelmine hooaeg 2 10st (VEF ja Himki). Keskmine kaotus see hooaeg 13,8 p, eelmine hooaeg 13,7 p.
Kasvõi selle sama Zalgirisega - see hooaeg kaotus kodus 14punkti, eelmine hooaeg kodus 15punkti ja võõrsil 18 punkti.

Kohe mitte kusagilt ei näe edasiminekut. Olulist tagasiminekut samuti mitte. Pigem iseloomustaks neid hooaegu kui uskumatult võrdse tasemega.

Jällegi, numbrid ei väljenda kõike. Praktiliselt kõiki mänge näinuna väljendan ma seisukohta ikkagi mängupildilt, numbrid võivad korvpallis jätta pisut vale mulje, sest muutunud on vastased ja ka võistkondade koosseisud. Ja neid ei ole võimalik alati taandada kategooriatesse-tipp või keskmik. Objektiivne (numbrid) aspekt on siinkohal lahutamatu subjektiivsest (hinnang- tipp või keskmik). Seega jään enda juurde ning annan hinnanguid mängupildilt. Ja ütleks, et on mingeid märke progressist, kuid oleks tahtnud, et need märgid oleks vähe silmatorkavamad kui hetkel.

Lihtsalt mõni näide: esiteks, eelmise aasta Zalgiris ja Himki ei ole nt selle aasta Zalgiris ja Himki. Koosseisult kohe kindlasti mitte. Kvaliteedilt ka mitte. Prokom eelmisel aastal nt oli hetkel, kui neid võitsime, vähe teises seisus kui nt Astana ja NN sel aastal, sest meeskonnad reaalselt võitlesid meiega mängides edasipääsu eest VTBs . UNICs sel aastal on euroliiga 8 hulka kuuluv klubi, eelmisel aastal me sellisega vist ei kohtunudki.

Mängupildi eest punkte ei anta. Puht tulemustest lähtudes ja numbreid vaadates me pole tabeli põhjast mitte mingi numbri võrra üles rühkinud. Ei võitude arv, võiduprotsent, korvide vahe, isegi nappide ja suurte kaotuste suhe või pakkide arv. Kõik on enam-vähem sama, mis eelmine hooaeg, või isegi kehvem. Mängupilt on subjektiivne aga numbreid vaadates ma ei leia mitte ühtegi objektiivset kriteeriumit, mille alusel võiks öelda, et oleme paremini esinenud. Statistikasse võib erinevalt suhtuda (ja tavaliselt eelkõige suhtutakse sellepärast, et statistikat on võimalik endale meelevaldselt tõlgendada), antud juhul aga ei anna ükski statistiline näitaja võimalust öelda, et on samm edasi tehtud. Üks kõik kui hoolega otsida. Jah, liiga võib küll tugevam olla aga autsaideritelt oodatakse ikkagi, et nad ka tugevamas liigas vahendaksid vähet n.ö liiga keskmise tasemega. Kui näiteks liiga juhtkond tuleks jutuga, et "te olete endiselt kõige nõrgem klubi alagrupis ja mingit arengut ei ole see hooaeg näha", siis pole ühtegi objektiivset argumenti, millega seda üritada ümber lükata.

nojah kirjutas:Sel hooajal 4 12st (Khimki 32p, Astana 20p, NN 33p, Unics 45p).

NN'ilt saime kodus siiski 23 punktiga.

nojah kirjutas:Mängupildi eest punkte ei anta. Puht tulemustest lähtudes ja numbreid vaadates me pole tabeli põhjast mitte mingi numbri võrra üles rühkinud. Ei võitude arv, võiduprotsent, korvide vahe, isegi nappide ja suurte kaotuste suhe või pakkide arv. Kõik on enam-vähem sama, mis eelmine hooaeg, või isegi kehvem. Mängupilt on subjektiivne aga numbreid vaadates ma ei leia mitte ühtegi objektiivset kriteeriumit, mille alusel võiks öelda, et oleme paremini esinenud. Statistikasse võib erinevalt suhtuda (ja tavaliselt eelkõige suhtutakse sellepärast, et statistikat on võimalik endale meelevaldselt tõlgendada), antud juhul aga ei anna ükski statistiline näitaja võimalust öelda, et on samm edasi tehtud. Üks kõik kui hoolega otsida. Jah, liiga võib küll tugevam olla aga autsaideritelt oodatakse ikkagi, et nad ka tugevamas liigas vahendaksid vähet n.ö liiga keskmise tasemega. Kui näiteks liiga juhtkond tuleks jutuga, et "te olete endiselt kõige nõrgem klubi alagrupis ja mingit arengut ei ole see hooaeg näha", siis pole ühtegi objektiivset argumenti, millega seda üritada ümber lükata.

Selles küsimus nüüd ju ongi, et kellele ja mida me argumenteerime. Kui liiga juhtkonnale, küsimuses, kas liigal on Cramot üldse vaja, siis leidub veelgi enam subjektiivseid argumente statistika kõrval: alates sellest, et eelarveliste vahenditega oleme pikalt viimased, kuni selleni, et liigale on enda ja sponsorite reklaamimine Eesti pealinnas kasulik. Jällegi, selliste otsuste langetamisel ei maksa vaid objektiivsed- statistilised/numbrilised- kriteeriumid. Nagu ka Euroliigast vast ei visata teatud meeskondi välja, kuigi statistiliselt nagu võiks. ja kui küsimus on progressis- e, kas me osutame vastupanu teistele meeskondadele rohkem või vähem, siis sellele Kurtinaitis või Butautas (kui meeskondade peatreenerid) ei vasta kohe kindlasti vaid numbrite alusel. Selles olen ma päris kindel.

Mis aga veelgi olulisem- kui me nüüd argumenteerime ühele klubile keskendunud fännifoorumis, siis - ühele fännile või poolehoidjale võib progressi näidata jällegi üks- statistiline - number. Võidud. Ja punkt. Ei mingit vaidlust, sest tabel näitab kõike. Aga. Vabalt võib ka olla poolehoidjaid, kes vaatavad pisut numbrist edasi...mängupilti, kas midagi on seal muutunud ka paremuse poole, vaatavad vastaseid, kas need on muutunud tugevamaks, et üldse oleks lootustki saada vastu (heal päeval tippudele ja keskmisel päeval keskmikele). Sekkuvad pisud teised muutujad peale statistiliste numbrite ning need ei pruugi olla vähem- ega enamtähtsamad.

Tuhnisin natuke VTB kodulehel ja märkasin, et Kalevil on võimalus järgmisest neljast mängust võita vähemalt kaks.(Krõlja ja Kiiev).Juhul, kui nii peab juhtuma oleks meie lõppseis 3/13.
Kiievi meeskonnal on ees aga neli rasket mängu.(Astana, Vef, Zalgaris ja Kalev). Raske uskuda, et Kiiev kõik need neli mängu võidab. Pigem ikka kaotab .Juhul, kui nii peaks juhtuma oleks nende lõppseis 4/12.
See tähendab seda, et kui imet ei juhtu ja me Zalgarist või Vefi ei võida, jääme me alagruppis viimaseks.

Kuid siiski....mingi võimalus on meil veel olemas.
B- alagruppis on Minsk-2006 seis 1/13 ning neil on ees 2 rasket mängu.(Prockom ja Rytas).
Eniseyl on ees 3 rasket mängu( Prockom, Lokomotiv ja Nymburk). Kuid nende seis on natukene parem kui Minski oma ( 3/10 )
Juhul, kui mõlemad meeskonnad peaksid kaotama kõik järelejäänud kohtumised oleks nende lõppseisud 1/15 ja 3/13.

Kui nii juhtub, on meil kaks võimalust, kas jääme viimasele kohale ja rahata, või juhtub ime ning me tõuseme eel-eel viimasele kohale ning saame selle 75 000 eurot, mis sellele kohale on ette nähtud.

-NBA- kirjutas:Tuhnisin natuke VTB kodulehel ja märkasin, et Kalevil on võimalus järgmisest neljast mängust võita vähemalt kaks.(Krõlja ja Kiiev).Juhul, kui nii peab juhtuma oleks meie lõppseis 3/13.
Kiievi meeskonnal on ees aga neli rasket mängu.(Astana, Vef, Zalgaris ja Kalev). Raske uskuda, et Kiiev kõik need neli mängu võidab. Pigem ikka kaotab .Juhul, kui nii peaks juhtuma oleks nende lõppseis 4/12.
See tähendab seda, et kui imet ei juhtu ja me Zalgarist või Vefi ei võida, jääme me alagruppis viimaseks.

Kuid siiski....mingi võimalus on meil veel olemas.
B- alagruppis on Minsk-2006 seis 1/13 ning neil on ees 2 rasket mängu.(Prockom ja Rytas).
Eniseyl on ees 3 rasket mängu( Prockom, Lokomotiv ja Nymburk). Kuid nende seis on natukene parem kui Minski oma ( 3/10 )
Juhul, kui mõlemad meeskonnad peaksid kaotama kõik järelejäänud kohtumised oleks nende lõppseisud 1/15 ja 3/13.

Kui nii juhtub, on meil kaks võimalust, kas jääme viimasele kohale ja rahata, või juhtub ime ning me tõuseme eel-eel viimasele kohale ning saame selle 75 000 eurot, mis sellele kohale on ette nähtud.

Mõlema alagrupi viimased jäävad rahata, mitte mõlema grupi peale kokku. Ei ole mõtet hellitada ennast sellega, et miski meid veel viimasest kohast päästab. Budivelnik on teinud täpselt nii palju, et hoiduda viimasest kohast ehk üllatati mõnda suurt, meie sellega hakkama ei saanudki, ongi kõik.

selge see, et arvestus käib alagruppide kaupa, keegi ei hakka seal matemaatikat arendama ja mõõtma, kas mõne alagrupi 4. on parem kui teise alagrupi 3. või mõne alagrupi viimane parem kui teise alagrupi eelviimane.

Mõlema alagrupi viimased jäävad rahata, eelviimased saavad 75 000 jne, kohti välja ei mängita.

Meil siin Varbanovi kohal mustad rünkpilved, VEF lasi aga hoopis Courtney Simsi lahti. Päris huvitav uudis. Kusjuures, homme on do or die mäng võõrsil Nymburkiga Eurocupis. Pidi ikka millegi väga halvaga seal hakkama saama...