BC Kalev/Cramo - foorum

Jah Rocki peale mõeldes eelkõige ma sinnani jõudsingi. Et miks Rockil viimasel ajal on nii kehvasti läinud - pole enam n.ö "oma" meeskond. Kus mängisid omad poisid ja olid ka tegijad. Ka esimesed saavutused (ok ajad ja tase oli hoopis midagi muud) tulid ju puhtalt oma poiste pealt. Nüüd aga on küll suur hulk eestlasi, aga kes Tallinnast, kes Muhumaalt, sekka mõni Rapla või Pärnu kutt jne. Mõned Tartu poisid on jäänud järjest vähemoluliseks. Ja kokkuvõttes pole ka publikule vahet, kas mängivad leedukad ja ameeriklased või tallinnast kutid Tartu eest - pigem oleks oma võistkond siis, kui põhituumiku moodustaks 5 leegionäri ja 5 tartlast, kui 2 tartlast, 5 meest mujalt Eestist, 3 leegionäri....

Tegemata tööd - 20 aastat - ikka paari aastaga tagasi ei tee....võrdlusmomenti ka...

http://sport.err.ee/korvpall/c98a393e-f ... ee6acfd0db" onclick="window.open(this.href);return false;

Võiks muidugi mõne teise teema all olla...

nõus, tegemata tööd on palju. Kui rääkida nüüd rahvuslikust poolest, siis minu arvates oleks hoopis rahvuslikum tegu senisest rohkem oma noortetöösse investeerida (nii Cramol kui Rockil, aga mitte ainult, ka näiteks Tarvasel), mitte kehtestada kunstlike limiite välismängijatele ja prof mängijate passe piiluda. Eesmärk peaks olema ikka võimalikult palju oma kasvandikke klubis ja siis puuduvad mängijad sisse osta - ükskõik kas Eestist või mujalt. Seni aga kui noortesüsteemi ei ole, tuleb ennast ikka samuti igal juhul pildil hoida ja jalga suure klubikorvpalli ukse vahel. Loomulikult peaksid meeskonnad pakkuma väljundit tasemelt vastavatele ja motiveeritud Eesti korvpalluritele aga kui kedagi parasjagu haardeulatuses pole, siis mingid limiidid on lollus.

KalevRuus kirjutas: Nagu öeldud, küsimus pole niivõrd Nurgeri personaalküsimuses vaid laiemalt. Pealegi pole keegi väitnud, et ta peaks VTB-s möllama. Pigem on asi selles, et miks poldud mõne aasta eest huvitatud Veidemanist, nüüd Nurgerist jne. Minu loogika ütleb, et kui esile kerkib mõni andekas mängija, võiks vähemalt kaaluda mõtet teha pikaajaline leping, arendada teda treeningutel, samas vajadusel välja laenata jne.

Selliseid on olnud omajagu ju Kalevis - tulemus on aga teada. "Arendada treeningutel" on minu arvates vägagi mõistlik, kuid siis on kohe (võhiklik) ajakirjandus ning ka suur osa (asjatundmatutest) vaatajatest turjas kinni, et Kalev suretab pingil noori talente.
Kuna Raadikut enam noormängijate hulka väga liigitada ei tahaks, siis hetkel on üheks selliseks meheks näiteks Mangelsoo.

Kui ma ei eksi, siis Kalev oli muidu ka ennem Veidekast huvitatud, kuid pead selle koha pealt ei anna.

Rahvuslaste loogika. Kui Valgasse ostetaks sisse 300 km kauguselt Tallinnast mängija - puhas oma poiss, ei mingit küsimustki. Teiselt poolt maakera Jaan Montgomery? No põhimõtteliselt ikkagi oma mees. 300 m kauguselt naaberkvartalist Janis või Raimonds - krdi võõrmängija, Eesti tiimis peaks ikka eestlased mängima!

Täpselt nii ongi, arusaamatu, mis sa seal tsiteerimisväärset leiad. Kuidas siis teisiti saaks olla ?

Ja kokkuvõttes pole ka publikule vahet, kas mängivad leedukad ja ameeriklased või tallinnast kutid Tartu eest

Julgen ka selles kahelda.

Eestlane ei ole nüüd küll mingi õigustus olemaks handicapped. Niikaua, kui need eestlased ei pea koha eest päikese ehk meeskonnas all võitlema, pole taseme tõusu oodata. Täpselt samuti ei lähe publik vaatama tüüpe, kes toovad ühesuguse nüri järjekindlusega megasuuri pakke, aga nad on omad, vaid ikka konkurentsivõimelist meeskonda. Noh, erandeid võib ju olla, igasuguseid imelikke leidub, aga ma pean silmas, et valdav enamus publikust.

"Arendada treeningutel" on minu arvates vägagi mõistlik, kuid siis on kohe (võhiklik) ajakirjandus ning ka suur osa (asjatundmatutest) vaatajatest turjas kinni, et Kalev suretab pingil noori talente.
Kuna Raadikut enam noormängijate hulka väga liigitada ei tahaks, siis hetkel on üheks selliseks meheks näiteks Mangelsoo.

See on jah omaette probleem. Mangelsoo puhul on Varraku sõnul muidugi vigastused probleemiks olnud ja suvel lubas, et sel hooajal hakkab mees eestikatel mängima, kui terve püsib. Graafik on tehtud nii, et eesti liiga mänge lähiajal pole, nii et eks näis. Lootust annab, et viimati Hito vastu saidki pingimehed pea vilest vileni mänguaega.
Üks variant oleks ka see, et pikaajalise lepinguga noormängijat hoida töös treeningutes aga laenata ta mängudeks mujale. Seegi on proovitud variant, kunagi 90-tel näiteks selline mängija nagu Nurja treenis vana Sooniku-Kaleviga aga mängis Tartu eest. Vist ka Atuašviliga üritati sama, kuigi ma ei mäleta kas ta ainult mängis TTÜ-s (niivõrd kui mängis) või ka tegi trenni seal.

Eestlane ei ole nüüd küll mingi õigustus olemaks handicapped. Niikaua, kui need eestlased ei pea koha eest päikese ehk meeskonnas all võitlema, pole taseme tõusu oodata.

Muidugi, lõputult pilpa peal hoida ei saa. Tulebki leida kuldne tasakaal - koht ei pea kindlustatud olema aga peab ka omadele võimalust andma. Mis peaks eeskätt algama noortetööst. Ammugi pole ka lahenduseks mingi Šveitsi või Austria variant, kus kõik satsid on sisuliselt välismaalasi täis aga mingit arengut see pole toonud.

KalevRuus kirjutas: Muidugi, lõputult pilpa peal hoida ei saa. Tulebki leida kuldne tasakaal - koht ei pea kindlustatud olema aga peab ka omadele võimalust andma. Mis peaks eeskätt algama noortetööst. Ammugi pole ka lahenduseks mingi Šveitsi või Austria variant, kus kõik satsid on sisuliselt välismaalasi täis aga mingit arengut see pole toonud.

Omad saavad võimaluse omal tasemel. Kõik hakkab pihta ikkagi süsteemist. Zalgirisele tootis nt Baltai järelkasvu ja järelkasv sai seal mängida nii Leedu liigat kui BBLi. Eestis peaksid Cramo ja Rock, kuhu pääsemiseks tuleb taset näidata. Tarvas ja v-olla K-Kalev võiksid olla neile, kes kahte esimesse mingil põhjusel ei mahu. Rapla, TTÜ, Pärnu, Valga, Hito võiksid pakkuda noortele mänguvõimalust. Kui sinu tase on K-Kalev või Hito, siis sa seal mängidki. Samas võiksid Cramo ja Rock mõne KML lõpuotsa klubi ära kodustada, kus esindusmeeskonnale kasvatatakse järelkasvu. See oleks vaheaste noortesüsteemist esindusmeeskonda.

Teoreetiliselt võib ju pingiotsal mängijat kasvatada, aga mulle ei meenu ühtegi positiivset näidet. Kunagi oli sellest siin juba juttu. Veideman ja Vene, kes on noortest tegijateks kasvanud, on ikkagi mänguaega saanud, mitte pidanud niiväga pingil passima.

Jah, absoluutselt nõus. Põhimõtteliselt on igal mängijal võimalused ja erinevad vaheastmed olemas - alates Htost ja Cramo ning VTB-ga lõpetades. Omadele võimaluste andmise all ei pidanudki silmas, et peab kuidagi vägisi forsseerima vms.

Samas võiksid Cramo ja Rock mõne KML lõpuotsa klubi ära kodustada, kus esindusmeeskonnale kasvatatakse järelkasvu. See oleks vaheaste noortesüsteemist esindusmeeskonda.

See oleks üks variant, mis eeldaks eeskätt korvpalliliidu soovi. Ilmselt ka klubide oma. Kunagisest mannetust Eesti liigasse lükatud noortekoondisest kasvaski tänane Cramo välja!

KalevRuus kirjutas:

Rahvuslaste loogika. Kui Valgasse ostetaks sisse 300 km kauguselt Tallinnast mängija - puhas oma poiss, ei mingit küsimustki. Teiselt poolt maakera Jaan Montgomery? No põhimõtteliselt ikkagi oma mees. 300 m kauguselt naaberkvartalist Janis või Raimonds - krdi võõrmängija, Eesti tiimis peaks ikka eestlased mängima!

Täpselt nii ongi, arusaamatu, mis sa seal tsiteerimisväärset leiad. Kuidas siis teisiti saaks olla ?

Ja kokkuvõttes pole ka publikule vahet, kas mängivad leedukad ja ameeriklased või tallinnast kutid Tartu eest

Julgen ka selles kahelda.

Ei saagi nüüd hästi aru, kas teed nüüd eneseirooniat või ongi meie mõttemaailmad eri dimensioonides. Eeldades praegu viimast seletan siis lähemalt, miks nö rahvuslase loogika ja mõtteviis makes no sense kõrvalvaatajale.

Mul on raske mõista, kuidas see, kas keegi on "oma mees", võib sõltuda ainult ühest detailist nagu emakeel (eriti alal, kus rääkimise tähtsus on nullilähedale) - olgu ta kuitahes võhivõõras tegelikult, aga ei sõltu nt kaaslinlaseks olemisest ja sellega kaasnevatest tuhandetest ühendavatest detailidest või tohutust hulgast mingitest muudest inimesi ühendavatest sidemetest. Veel vähem saan ma aru, mis tingimustes võiks paljas Eesti passi omamine panna mind inimese vastu sooje tundeid tundma.
Aga jah, ma tean, et inimestel on erinevad väärtused ja identiteedid ning mõne jaoks võib teatud situatsioonis, nt kossutiimi koostamisel, üks neist varjutada kõik muu. Nii luuaksegi hulk erinevatel identiteedilistel alustel meeskondi - küla ja tänava tasemelt kuni riigi ja maailmajao tasemeni, lisaks klubikuuluvuse, sõpruskondade, hobigruppide, töökaaslaste, vanuserühmade, ühise professiooni, poliitilise eelistuse või nahavärvi jne jne satsid. Kõik ok, igale oma.
Aga probleem tulebki nüüd sellest, et rahvuslased on need, kes ei taha aru saada, et inimestel ongi erinevad väärtushinnagud - selle asemel nad peavad just oma arvamust lõplikuks tõeks ega häbene seda teistele peale suruda. Niisiis selline tiimide olemuslik varieeruvus neile ei meeldi, ei piisa sellest, et oma rahvusmeeskond on juba olemas ja tahetakse ka teist tüüpi meeskondi oma ilmavaate raamidesse pressida, konkreetsel juhul siis klubi ja linna taseme tiime muuta mini-riigikoondisteks. Sama pädev samm, kui nt riigikogulaste kossutiimi fännid kukuks tõsise näoga nõudma, et tegelikult võiks Cramo moodustada peamiselt ikka ühe ja Rocki teise partei toetajatest. Rahvuskoondis ja klubi on oma olemuselt erinevad asjad. Ehk oleks aeg rahvuslastel sellega ükskord leppida ja keskenduda rohkem klubikorvpalli poolt pakutavale mängu ilule ja sisule, mitte ideoloogiliselt sobivale vormile?

Ah ja siis veel see klišee "Eesti klubis mängigu ikka (ainult, peaasjalikult) eestlased". Lauset kasutatakse nii õigustamaks seisukohta, et Eestis asuvad satsid tuleks enamjaolt eestlastega mehitada, kui ka soovi, et tallinlastest Tartus ja Valgas ei tehtaks mingit numbrit. Probleem on aga selles, et sama loogika järgi võib öelda ka, et "Tartu meeskonnas mängigu ikka tartlased" ja "Euroopa klubis (nagu nt Kalev/Cramo või Tartu Rock) mängigu ikka eurooplased (ehk siis see juba suva, kas eestlane või serb)". Ühesõnaga see argument sööb iseenda ära või õigemini ta üldse polegi sisulises mõttes mingi argument.

KalevRuus kirjutas:Jah, absoluutselt nõus. Põhimõtteliselt on igal mängijal võimalused ja erinevad vaheastmed olemas - alates Htost ja Cramo ning VTB-ga lõpetades. Omadele võimaluste andmise all ei pidanudki silmas, et peab kuidagi vägisi forsseerima vms.

Samas võiksid Cramo ja Rock mõne KML lõpuotsa klubi ära kodustada, kus esindusmeeskonnale kasvatatakse järelkasvu. See oleks vaheaste noortesüsteemist esindusmeeskonda.

See oleks üks variant, mis eeldaks eeskätt korvpalliliidu soovi. Ilmselt ka klubide oma. Kunagisest mannetust Eesti liigasse lükatud noortekoondisest kasvaski tänane Cramo välja!

Ootoot seleta seda noortekoondisest Cramoni loogikat? Ei leia neil kahel meeskonnal mitte ühtegi seost. Isegi mängijate tasandil mitte.

Kõik oleneb sellest, kellena inimesed ennast määratlevad, mis on identiteedi seisukohalt oluline. Minu, ja ma usun paljude teiste jaoks, on emakeel üks kõige tähtsamaid asju, ning rahvuslik päritolu on samuti suhtkoht pingerea tipus. See, kus linnas keegi sündis, või veel vähem see, kus ta praegu elab, on selle kõrval võrdlemisi ebaoluline. Samamoodi see, kas keegi on Eurooplane või mitte minu jaoks erilist tähtsust ei oma... kui, siis nii palju, et soomlased on veidi rohkem "omad" kui teised, s.h. ülejäänud lähinaabrid. Seda just keelelise sarnasuse tõttu, ning samuti ajaloos toimunu (vastastikkune abistamine vabadusvõitluses jms).

Muidugi, enesemääratlemise viise on palju, ning kõigil neist on oma roll... on ka rahvusest tähtsamaid asju, nt "mina ise", perekondlikud suhted, mõnel juhul ka ametiseisund, aga tahes tahtmata on rahvuse roll oluline, ning väikeses riigis nagu Eesti veel eriti. Sellepärast ma elangi kaasa eesti klubidele, rahvuskoondistele, huvitun Eesti poliitikast, hoolimata sellest, et ma ise elan juba mõnda aega välismaal, jne jne... ning sellest tulenevalt huvitab mind ka see, et eesti korvpall elaks hästi ja oleks jätkusuutlik.

On see imelik? Ma ei ütleks... suhteliselt tavaline pigem.

Ootoot seleta seda noortekoondisest Cramoni loogikat? Ei leia neil kahel meeskonnal mitte ühtegi seost. Isegi mängijate tasandil mitte.

Kirjutan mälu järgi aga kas polnud nii, et omaegsest Allan Dorbeki juhendatavast ENM/Canoni (ENM tähendas Eesti noortemeeskonda) satsist kasvas välja Ehitustööriist ja sealt omakorda Cramo.

Mario, pole väga mõtet vaielda tõesti, põhimõttelised erinevused on liiga suured. Enda kaitseks ütleks ehk seda, et enda arvates esindan pigem lisaks hetkeseisule ka tulevikku suunatud vaatepunkti aga nagu varem öeldud: eesti klubikorvpallile iseloomulikult võib muidugi eelistada oma aeda kirsipuude istutamisele sõitu poodi, kus samuti kirsse müüakse. Selles osas sa härraste Vilbade, Soonikute, Aaviksoodega rohkem sama meelt kui mina.
Omaette silmakirjalik on muidugi see, kui "rahvuslastel" (hea, et fašistideks ei nimetatud, rahvuslane olen uhkusega) olevat probleem kuidagi sellega, et vastaspoole nö väärtushinnanguid ei mõisteta vms - justkui oleks mariote seisukohalt midagi teisiti ja nemad kuidagi suruks vähem oma seisukohti peale.

Ah ja siis veel see klišee "Eesti klubis mängigu ikka (ainult, peaasjalikult) eestlased". Lauset kasutatakse nii õigustamaks seisukohta, et Eestis asuvad satsid tuleks enamjaolt eestlastega mehitada, kui ka soovi, et tallinlastest Tartus ja Valgas ei tehtaks mingit numbrit. Probleem on aga selles, et sama loogika järgi võib öelda ka, et "Tartu meeskonnas mängigu ikka tartlased" ja "Euroopa klubis (nagu nt Kalev/Cramo või Tartu Rock) mängigu ikka eurooplased (ehk siis see juba suva, kas eestlane või serb)". Ühesõnaga see argument sööb iseenda ära või õigemini ta üldse polegi sisulises mõttes mingi argument.

See "probleem" on sinu peas. Muidugi tahaks näiteks tartlane või rakverelane, et nende satsis mängiks eeskätt omakandi mehed. Kui neid pole, siis oleks tore, et samast regioonist, seejärel et vähemalt oleks kaasmaalased. Pole ilmselt ka juhus, et Valgas ja Raplas on kodupubliku huvi suht erinev. Osalt selles mõttes oligi eriti totter su varasem kirjutis, et miks küll 300 km kaugusel elav kaasmaalne on oma poiss, sama kaugel elav lätlane mitte vms. Nagu sa ise kirjutad, satsid kujunevad välja mingi identiteedi, nt küla, tänava jne alusel.

Zog kirjutas:Kõik oleneb sellest, kellena inimesed ennast määratlevad, mis on identiteedi seisukohalt oluline. Minu, ja ma usun paljude teiste jaoks, on emakeel üks kõige tähtsamaid asju, ning rahvuslik päritolu on samuti suhtkoht pingerea tipus. See, kus linnas keegi sündis, või veel vähem see, kus ta praegu elab, on selle kõrval võrdlemisi ebaoluline. Samamoodi see, kas keegi on Eurooplane või mitte minu jaoks erilist tähtsust ei oma... kui, siis nii palju, et soomlased on veidi rohkem "omad" kui teised, s.h. ülejäänud lähinaabrid. Seda just keelelise sarnasuse tõttu, ning samuti ajaloos toimunu (vastastikkune abistamine vabadusvõitluses jms).

Muidugi, enesemääratlemise viise on palju, ning kõigil neist on oma roll... on ka rahvusest tähtsamaid asju, nt "mina ise", perekondlikud suhted, mõnel juhul ka ametiseisund, aga tahes tahtmata on rahvuse roll oluline, ning väikeses riigis nagu Eesti veel eriti. Sellepärast ma elangi kaasa eesti klubidele, rahvuskoondistele, huvitun Eesti poliitikast, hoolimata sellest, et ma ise elan juba mõnda aega välismaal, jne jne... ning sellest tulenevalt huvitab mind ka see, et eesti korvpall elaks hästi ja oleks jätkusuutlik.

On see imelik? Ma ei ütleks... suhteliselt tavaline pigem.

Hea kokkuvõte rahvuslase maailmapildist. Ma ise selline "ei ela ma majas, ei tänaval - mu aadress on Eesti riik" inimene pole, aga muidugi respekteerin ka seda vaadet. Võib-olla liialdasin ma rahvuslase sõna kasutamisega, seega täpsustan - enamus on siiski nö tavalised rahvuslased (vastandina natsionalistidele? äkki see oleks parem sõna), kelle jaoks on nende identiteet oluline, aga samas mõistetakse, et see on vaid üks ilmavaade paljudest võimalikest, mitte kuidagi ülim, austatakse teisi samaväärselt ja rahvuslusega seotud aruteludes toetutakse siiski ratsionaalsetele argumentidele.
Nt kui antaks võimalus ise Cramo komplekteerida, siis rahvuslane ütleks, et ma isiklikult tahaks palju eestlasi võtta, aga õiglane on, kui otsuse langetamisel lähtun siiski laiemast huvist ja pildist (tase, sobivus, publiku-sponsorite soovid, jätkusuutlikkus jne). Natsionalist ütleks, et Eesti satsis peavad ikka eestlased mängima, nii on ja asi tahe, paremal juhul otsiks ka õigustusi, mis ta juba varem tehtud otsust kinnitaksid. Samamoodi kui mina saaksin mängijad valida, siis isiklikust seisukohast oleks mul rahvustest suht suva, aga kui mulle pannakse ette veenvad uuringutulemused, mille kohaselt enamusele potentsiaalsest korvpallipublikust läheb eestlaste osakaal meeskonnas väga korda või et valikul on tõestatult negatiivsed tagajärjed noorkorvpallurite arengule vms, siis ma muidugi juhinduks sellest.
Jutu jätkuks küsiks, mida rahvas siin täpsemalt mõtleb, kui mainitakse väljendit "hea Eesti korvpalli arengule" vms. Kõlab natuke õõnsalt nagu IRLi viimane valimisplakat. Mida konkreetselt tähendab korvpalli hea käekäik - tulemused rv tasandil koondise või klubidega, mängijate-treenerite taseme-heaolu paranemine, palju harrastajaid, palju mängijaid välismaal, infrastruktuuri paranemine, publiku rahulolu ja hulga kasv? Kõike korraga ei saa. Mis oleks need konkreetsed ja mõõdetavad indikaatorid, mille põhjal saaks nt 5 aasta pärast öelda, et Eesti korvpall on arenenud või taandarenenud?

KalevRuus kirjutas:Enda kaitseks ütleks ehk seda, et enda arvates esindan pigem lisaks hetkeseisule ka tulevikku suunatud vaatepunkti aga nagu varem öeldud: eesti klubikorvpallile iseloomulikult võib muidugi eelistada oma aeda kirsipuude istutamisele sõitu poodi, kus samuti kirsse müüakse.

Omaette silmakirjalik on muidugi see, kui "rahvuslastel" (hea, et fašistideks ei nimetatud, rahvuslane olen uhkusega) olevat probleem kuidagi sellega, et vastaspoole nö väärtushinnanguid ei mõisteta vms - justkui oleks mariote seisukohalt midagi teisiti ja nemad kuidagi suruks vähem oma seisukohti peale.

Osalt selles mõttes oligi eriti totter su varasem kirjutis, et miks küll 300 km kaugusel elav kaasmaalne on oma poiss, sama kaugel elav lätlane mitte vms. Nagu sa ise kirjutad, satsid kujunevad välja mingi identiteedi, nt küla, tänava jne alusel.

Sa võtad mu poste vist liiga isiklikult, aga pole mõtet - enamus kirjapandust on käinud ikka üldisemalt elus kohatud teatud inimtüüpide suunal ja kui sa sealt ennast ära ei tunne, siis pole põhjust verbaalseid vastulööke anda, vaid keskenduda asjakohastele ideedele nagu esimene ülaltoodud lõik. Muide see kirjutis vahemaadest, mida sa kõige toredamaks nimetasid, muutus selliseks tänu su väikesele tähelepanematusele lugemise ajal.